Себестоимость откатных ворот

Тема в разделе "Откатные ворота", создана пользователем Bager1976, 5 май 2016.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Bager1976 Гость

    5 май 2016
    13
    Адрес:
    Москва
    Господа. Если вы осмысленно прочитаете заголовок темы, то вы поймете, что мне изначально была нужна себестоимость откатных ворот с размером 4 метра в ширину и 2 в высоту.
    Изначально, меня этот вопрос заинтересовал по причине нехитрых вычислений. Себестоимость последних, цена на выходе и работа, это плюс 400 - 600 процентов. Переводя на русский язык - ворота продают по цене 6. С адекватным учетом стоимости работ (коэффициент = 1) За такие деньги можно собрать трое ворот.

    Естественно меня заинтересовали такие цены. Начал искать оправдание.

    Комплектующие.
    Проблема в том, что для расчета консольной балки, роликов и прочего, требуется высшее образование по предмету «Теоретическая и прикладная механика и еще пару наук» Также для расчета электропривода требуется не «проколбасить» трехгодичный курс в соответствующем ВУЗе. В принципе - стоимость нормальная если вы сами считаете и балки и приводы к ним. Создаете техническое задание или покупаете линии по производству, тех условия, сертификаты, заказываете двигатели, создаете микросхемы и далее.

    Однако на практике, компания Ролтек даже вывесила приложение для расчета балки. В таком простом виде, что справится даже совсем недалекий человек. Хотите посмеяться? Спросите у этого прораба, который вам считает на сколько умножить, как рассчитать консольную балку? С приводами еще проще - посмотреть для какого веса, прочитать инструкцию и все. Соответсвенно вы даже понятия не имеете как это делается. Самое печальное - я не против.

    Получается - LEGO для среднего возраста за мои деньги.

    Что остается? Монтаж.

    Для меня - по вашему неадекватного человека, человек без монтажной схемы, это просто человек. Его можно нанять копать, на большее он не способен, почему? У него нет схемы, я не знаю что и как он будет делать.

    С воротами, такая филькина грамота, называется «Типовой проект» В проекте расписано все. Это не забор и не гаражные ворота. Здесь присутствует балка - она требует к себе уважения как минимум.
    Так вот в проекте четко расписано: Как монтировать каждый узел, последовательность и далее. Вы скажете зачем он мне нужен? Я не знаю что вы реально можете. В этой бумажке, которую вы отдадите рабочим и по которой они будут все собирать в силу способностей выраженных в слове «профессия» все расписано и всем понятно. Также, по этой бумажке все можно проконтролировать и указать на несоответствие. Отвечая на «это надо знать как делать» и существует проект. Если лично Вы, применяете технологии составляющие «государственную тайну» Мне такие ворота не надо… еще за границу не выеду.

    Для чего это надо.
    Если у вас в проекте…, допустим роликовые опоры привариваются напрямую к фундаменту, такое бывает, если вы начинаете варить щит не с того места, в итоге перекашивает балку, и такое бывает, если у вас щит ворот состоит только из прямоугольника…. В общем там много чего и все это определяется проектом. Такая бумажка - это вообще квалификационный минимум между чернорабочим и прорабом. Без проекта, например в бюджетных организациях - с вами даже говорить не будут. С вашими воротами - такая бумажка всего одна. Конечно понятно что вы и так все знаете, только если так получится, что ваши знания воплощаются в реалии первый раз, у вас есть шпаргалка, как это делается.

    Про сметы.
    В принципе, смета считается таким замысловатым аппаратом под названием «компьютер» Самая простенькая - создается один раз в эксель. Ликбез по эксель - платно. Если вы говорите что вы Фирма - у вас должна стоять минимум 1С или им подобные, а как вы платите налоги если нет элементарного? Может и фирмы нет? Тогда за что деньги? 1С выплевывает смету на ура.

    Продолжаем разговор. (я видел очень много прорабов)
    Так вот, про сметы. В этой бумажке, которая должна по умолчанию отсылаться покупателю или заказчику, обозначены все цены на все работы и стоимость материалов. Как правило, первая отсылается для проверки цен. Что и сколько стоит. Заодно отсылается проект. Сразу становится понятна детализация и качество. Без такой бумажки - с вами даже разговаривать… о чем? Когда таких бумажек будет несколько, от разных фирм, появится выбор.

    Лучшая из последних - берется в работу. После этого, по приглашению, надо то мне, прораб приезжает на место работ. На основании проекта и сметы, уточняем стоимость того, что по моему мнению дорого.
    Например:
    Выемка грунта (стоимость кубометра 5000 рублей) всего 3 итого 15.000
    Давайте это сделают мои люди ( за 3000 рублей все три куба)
    Скажите что таджик не справится с такой задачей.

    Металл из которого варят щит ворот (профильная труба)
    Минимум три варианта (на вскидку) для одного размера. Это толщина металла, оцинковка, и может далее, это вы мне должны рассказывать, а не я вам. Естественно что от этого напрямую зависит стоимость щита и его качество.

    Профлист и все остальное аналогично.

    То, что вы называете распорками в щите - из какого металла? Почему спрашиваю? Потому что нет ничего, вы приехали «поболтать» и называете распоркой то, что называется по другому. Вдруг скажете «чугун»

    После всего этого, я про адекватных людей, в смету вносятся изменения или она переделывается. Прораб присылает на почту (электронную) новую. Если все устраивает, он едет за подписью и предоплатой по этой смете. На смете печать, в договоре печать (даже для физика) я плачу вам деньги, вы мне еще расписку или приходник оставите.

    Пока заказчик не подпишет смету и проект - НИ ОДИН адекватный прораб НИЧЕГО делать не будет. Хоть вы всем форумом на меня сядьте. Только так и никак иначе. Если я таких не найду в России я найду их за ее пределами, благо опыт есть. Моему другу, после таких чудо - мастеров, я выписал команду из Болгарии. Только по тому, что я знаю что и как они делают. И это не редкость.

    Теперь про цены.
    Первое что я сделал, позвонил в первый попавшийся магазин металла. Профильная труба 80 Х 80 с толщиной 3 мм, стоит 340 рублей за погонный метр, звонил 24 мая 2016 года в Москву. Доставка (100 км от МКАД - 2.500 рублей). Количество - сказал не считая, 21 метр, нарежут как скажешь. Меня очень удивит если в смете будет по другому.

    Можно и сварку заказать, только ворота варят от балки. Итак себестоимость без доставки на одну заборную стойку 1020 рублей, с работой 2040 + засыпка и окраска, максимум 500 рублей итого 2540 я и за такую цену вынесу мозг. Поскольку, если заказывать в «фирме» доставка оплачивается за все, она тут не учитывается. Вы мне будете очень долго рассказывать почему у вас цена за это 3000 - 6000. Не хотите - идите на паперть. Там подают. Или ищите «Буратино»

    В общем с металлом, для ворот 4000 ширина на 2500 высота + калитка 1000 Х 2500, Пришлось самому взять метр, картина такая: 15.000 потолок за все плюс доставка. Могу ошибаться, но пока не найду смету и проект я это все равно делать не буду или буду, за 30.000 рублей. Причина - я не такой богатый чтобы платить за то, что я не понимаю.

    Комплектующие.
    Здесь засада. Купить по оптовой цене можно, но сложно. Сразу скажу что оптовая цена это 20 - 40 процентов ниже розничной. Это практика распространена везде. Иначе быть не может. Просто найдут того кто даст такую цену оптовику, даже если они в пять раз дороже аналогов.

    Консольная балка с комплектом - будем верить Ролтек, откроем их приложение для «особо одаренных» и подбираем. Вопрос оптовой цены открыт думаю ( - 20%) Эта железяка единственное что того стоит, только по причине того что ее не просто рассчитать, еще сложнее сделать. На самом деле есть и другие аналоги, для их покупки, надо понимать как и из чего это делается.

    Привод. В общем если заказывать в фирме все целиком - еще бы понять чего, в общем это детский сад. Либо действительно фирма, но там нет никаких инноваций и это не выбор между мерином и ладой, ворота они и в Африке - ворота. Соответственно дорого.

    На вскидку, (привод + два пульта, nice 600 серии блок управления и антена в комплекте) вся эта автоматика должна стоить 10 - 12.000 рублей. Рейка - красная цена 100 рублей метр. Фотоэлементы ну по 1000 с оглядкой на фирму. Умножаем на 2 и приблизительно стоимость розницы, точно уже просто не помню.

    Про рейку. Тут вообще засада. Путаница еще та. У одних в комплекте идет все (привод, фотоэлементы, пульт и рейка) у других все в розницу и дороже, третьи вообще не понятно чего предлагают. Тут я покопал (nice) на их сайте, оказывается есть наборы и розница и все на свете. В общем что конкретно они предлагают понятно, что предлагают монтажники - нет.


    Пока я это все рисовал, нашел решение.

    Для тех адекватных, кто еще понимает о чем я тут.

    Наверняка вы живете недалеко от городов или работаете в больших фирмах. Нужно найти простого прораба, который не протирал штаны 5 лет, а учился. Вся эта ерунда рисуется за 2 - 3 дня «с листа» Быстрее всего есть и уже давно типовые проекты, можно копнуть глубже и найти ГОСТ, наверняка есть. Делать там особо нечего. Я уверен на 100 процентов что любой уважающий себя образованный строитель справится с этой задачей на раз и это будет работать.

    Найти последних можно на монтаже государственных объектов или больших фирм. Какие там плюсы. Они работают на объеме. Им никогда не подпишут смету с коэффициентом выше нормы (не закушались) они вылетят с объекта на ура, если будут делать «никак». Как они работают - можно увидеть на месте. Для них - такие как мы, сладкое слово «халтура» что означает прибавку к жалованию рабочим. Это лучше чем платить за «кота в мешке» Плюс они работают в городе, рядом, плюс они это делают «в тихаря» и им шум не нужен. Так вот. У этих людей в районе есть в своей среде завязки, материал, бригада рабочих рук, техника, все что надо.

    Очевидный плюс, они предложат свои услуги и максимум стоимость работ равна стоимости материала, не забудьте поторговаться, они точно профи. Причина низкой цены, так называемые остатки (3 - 5 тонн,,, шучу отчасти), как правило, это фирма и такую мелочевку держат для таких как мы и для работяг, жить хотят все. Помните фразу «чтоб ты жил на одну зарплату». Собственно и за приводом прокатятся, и поставят.

    Ладно скажу - 70.000 под ключ за ворота 4 Х 2.5; плюс калитка, фундамент на бетоне с автоматикой nice и фотоэлементами, без лампы, обшивка одна сторона.

    На чем они заработали: На своем материале, разнице стоимости привода и балки (опт/розница). Самому придется проложить провод для питания ворот. Уже яму выкопали. Еще что -то там с краской, я уже плохо слушал, в общем краска и замок с меня.

    На вопрос можно ли было сбить еще, отвечаю - да, но судя по ценам, мне было страшно его потерять. Можно было додавить, но. Он назначил встречу в их офисе и сразу ничего не сказал. В офисе он достал типовой проектик подобного, точнее решетчатые ворота видимо для фирмы, который он видимо делал и первое что сделал - начал на нем все рассказывать и уточнять. Мне стали понятны все цены. Конкретно что и за что. Поехали на место. У него была сметка, по которой он ориентировался когда торговались. Человек все посчитал с моих слов, на месте ему хватило пяти минут. Я просто стал его уважать. Я понимаю что те, кто это будет делать, честно зарабатывают свой хлеб и уже разговор не за деньги.

    Я не знаю как на этом форуме для модератора, вопрос решен можно закрывать тему.
     
  2. Bager1976 Гость

    5 май 2016
    13
    Адрес:
    Москва
    Вы господин наверное что - то неправильно поняли.
    Есть основные требования к проектной и рабочей документации ГОСТ 21.1101 - 2013 Что является национальным стандартом РФ действующим по настоящее время.
    Ни одна уважающая себя фирма, не примет ничего на рассмотрение без проекта.
    На основании требований к сметной документации, к проекту прилагается смета.

    На основе требований к сметной документации, приходится доказывать актуальность сметы ДО РУБЛЯ, и не для государственной организации. И на основе СНИП и кучи еще всего. Помимо этого, этот проект согласуется со всеми заинтересованными... Потому как, СНИП - действует на всей территории РФ в которой вы живете.

    Так вот под все это, пару месяцев побегав со сметчиком, проектировщиком и далее, тебе еще говорят такое слово как ТЕНДЕР. Чтобы вы поняли, это самая дешевая смета.
    Так вот. На любой вид деятельности, допустим "закручивание гайки" существует норма времени, которая обзывается человеко - час. Это все проверяется и стоимость по смете считается на основе этих данных. Попробуйте туда написать лишнего.

    Я просил. Обозначьте стоимость ваших услуг. Без всяких человеков и часов. Потому как мне не понятна стоимость. Когда никто этого делать не стал, я начал разбирать этот кошмар. Если бы хоть кто -то удосужился такое нарисовать, от не смог бы этого сделать не вскрыв то, что стоимость работ - нереально дорога. Вот и все.

    Вы очень ШОКОЛАДНО живете.
    Так что если вы пользуетесь абсолютной безграмотностью частного покупателя, делайте это молча.

    Я открою Вам еще тайну. Во всех странах цивилизованного мира - есть свои правила ведения бизнеса и они подобны. Различны только нормы.
     
  3. Michail Burmistrov Квалифицированный специалист

    8 фев 2011
    1.080
    Вы несколько раз упомянули автоматику Найс ,... на нее то же Вы будете (Вернее уважающая себя фирма) требовать смету, проект и т.д..... пошлют в паспорт.

    Откатные ворота (по крайней мере у нас) обыкновенное типовое изделие, типа привода найс, или холодильника, и никакой проектной документации на нее не предоставим,.. (мы не предоставим).
    что касается самих ворот, то ворота без привода под проем 4*2 метра, под заполнение 20 мм (профлист например) по памяти стоят порядка 35-40 т.р.,... с профлистом чуть дороже, это самая Лайт версия... одновременно такие же ворота у нас же стоят и 100 т.р.,.. все завсисит от того, что и как делать, что хочет клиент и т.д. и т.п.,.. то есть разница в 2 раза для ворот одного размера - вообще легко!

    Что касается "сделать самому", конечно можно, если есть сварщик, который сварит ферму (каркас ворот) с балкой что б ее не повело,... то ж хитрого не дофига, но есть сварщикик которые все могут испортить.... а для совсем ленивых есть (у нас) стальные ворота на болтах, у которых все уже сварено,.. а размеры подгоняются болгаркой,... цена то же весьма демократичная
     
  4. passkal

    passkal Эксперт

    20 мар 2012
    2.472
    И приходник они выпишут, чтоб себя подставить перед начальством - ха-ха!
     
    Vorottok нравится это.
  5. passkal

    passkal Эксперт

    20 мар 2012
    2.472
    Cтроители да с автоматикой NICE ... это уже не строители, а высококвалифицированные воротчики ))))

    Ой не дай Вам бог, чтоб сломался NICE ))) Вы же задушите производителя за этот вал весом 400 гр с ценою в 5000р.
     
    Vorottok нравится это.
  6. Kites

    Kites Эксперт

    2 мар 2012
    1.890
    Считаю это вредительством, сжигающим ресурсы на "пшик".
    Ведь потом, эти, с самой дешевой ценой, выигрывают тендер и заказчик получает не товар или услугу, а их бледное подобие. Вместо того, чтобы делать дело, находится какой-нить неквалифицированный дятел, который умеет только портить материал и нервы заказчика. Или вообще, победитель тендера - маленькая посредническая контора с одним столом, менеджером и секретаршей, которая умеет только навешивать свои 50% на каждое КП или предварительную смету "субчика" на товар, работы или услуги, ни за что не отвечая и ничего , по крупному счету, не умея.

    Теперь представьте крайний север, например, Ямал, и типичные косяки при строительстве, когда алюминиевые профиля местные переехали трактором, а тонкую автоматику зарыли в сугроб, а у тебя отношения только с подобной конторой-прослойкой "на материке" и сроки, из-за которых стреляться охота, про бытовое твое выживание и зависание "на вахте" в 12-местной комнатке на втором ярусе коек вообще промолчу: "a la guerre com a la guerre"

    Ваш опыт на стройке никто не оспаривает, но поверьте на слово человеку, 5 лет продающего и монтирующего дорогущие иноземные ворота. Никто, никогда и нигде не требовал на них ни смету, ни КС. Вполне хватает грамотного коммерческого предложения с ценой, комплектацией и ТХ, а проектировщикам достаточно даташита и монтажной схемы. Берется комплект как "черный ящик" и сопрягается с тем, что делается. Даже на госзаказ, даже "на оборонку". Конструктора - люди грамотные, им достаточно переданных материалов, а цены в проекте, все же на втором месте после ТХ.
    (Хотя, по-человечески Вас понимаю, мне бы тоже очень хотелось взглянуть на их заводскую себестоимость, чтобы понять откуда они берутся такие дико-лошадиные...)

    И умные заказчики на тендерах обычно отсекают самые дорогие и самые дешевые предложения, и решают свои проблемы, а не получают новые (и правильно). Это тоже из практики.

    Норма есть, белая по черному, как и горы разных законов. Вот только выполняются ли они?
    Кем проверяется нормо-часы на площадке, если в одном случае люди с мотивацией "пашут" по 11 часов не покладая рук, а в другом случае, без оной - по 5 часов в день, спустя рукава.
    Разница в сроке монтажа может отличаться в разы. Есть сложившаяся уже практика бизнеса, она несколько иная, чем у Вас в голове.

    Вы и у дантиста смету потребуете? Или штудируете книги по стоматологии, чтобы не быть безграмотным? И так в любом житейском вопросе? :5:

    Для себя давно решил (дешевле по жизни получается) найти хорошую компанию, которой доверяешь и дать ей возможность сделать дело, хоть и при этом на себе заработав.
    Покупаешь ведь мечту (зачем мне знать сколько весят внутренние органы моей любимой?)
    В конце концов, обращаешься к исполнителю разово, ну пару-тройку раз, лучше тратить свое время на то, что нравится, а не на попытки поймать кого-то за руку и вынести ему мозг. Хотя и хобби бывают разные...
    Если же это Ваша работа, то тогда все правильно и вопросы-акценты расставлены верно, но в этом случае, Вы, как посредник на стройке, хотите отжать наш "шоколад-масло-икру с хлеба", чтобы сделать его своим, верно?

    Какой смысл что-то делать человеку, который не дает тебе возможность заработать даже на сухари. Поставка и монтаж ворот, особенно с автоматикой предполагает послепродажное обслуживание и гарантийные обязательства. В Вашей "честной" цене будут ли учтены издержки на это? Неужели к Вам приедут на гарантию, когда уже после монтажа контора не в плюсе, а в нулях с выеденным управленческим мозгом. Будет придумана тысяча отмазок и Вы заплатите все недоплаченное потом, по необходимости, если прижмет. (а оно так и будет, раз самое дешевое в тренде). Есть деловая аксиома: "Жадный будет бедным". Она неумолимо работает (может, правда, не столь быстро, но неумолимо).
    Когда зарвавшийся "царек" на стройке, попадает на 25 тысяч евриков за испорченный им же материал, у него включаются мозги, а с ними и уважение к тому, кого он хотел, как виноград на вино, отжать (но испорченные отношения не восстановить, чашку не склеить и миллион страховки не заменит погибшего)

    Это важно учитывать, если Вы- заказчик, конечно. Если же Ваша роль- (ген)подрядчик, (как мне показалось), то эти доводы можно опустить. Все равно, эти проблемы владения-эксплуатации, т.е. в долгосрочном периоде, у подрядчика, как и у короля-солнце, - "после нас-хоть потоп!" и голова болит, как взять "подешевше" и поставить его абы как, но слупить при этом подороже, а разницу в карман, - составная часть профессии. Тоже "шоколадно" живете, нагибая "субподрядчиков". Хотя, в общем, правильно: сэкономил-заработал. У кого зубы крупнее, тот и прав, "только бизнес, ничего личного". По-волчьи, правда, не по-людски, но про это уже Томас Гоббс с Карлом Марксом развернуто отписали.

    Скажу одну большую тайну: главные деньги "зарабатывают" раньше, не на стройке-монтаже.
    Вот тут я с Вами соглашусь полностью. Хотелось бы как-то упорядочить-уменьшить прослойку и потери на нее, но это противоречит самому принципу рынка: "спрос рождает предложение" Особенно, ее коррупционную составляющую, пилящую деньги и продающую подпись либо влияние на решение. Но это тоже обратная сторона капитализма, нет дыма без огня, либо белого без черного, увы.
     
    GReddy, Kiber, SeregaKZN и 7 другим нравится это.
  7. passkal

    passkal Эксперт

    20 мар 2012
    2.472
    Согласен с Kites,
    1 - было дело, не успевали сами делать ворота, закупили у знакомых по дешевле с профлистом..., установили, но когда сняли профлист(толи из-за цвета, то ли из-за чего-то ещё) , то ворота просто прогнулись до земли. а внешне "Ворота как ворота" зато Дёшевоооо!
    2 - Когда занимался ЖБИ, тендер на тендере был, дык разница на лестничный марш для жилого дома была в 2 раза (8000р в Воронеже и 17000р в Питере), и чтобы выиграть тенедер мы купили в Воронеже, и даже с учётом доставки 20000р (8 маршей в машину) выходило дешевле, НО эти лестницы как установили, так демонтировали, потому-что рассыпаются на песок. и так во многих тендерах - бери дешевле получай своё.
    кто там сказал? ... "я не настолько богат, чтобы покупать дешёвые товары."
    Хотя само по себе "Съэкономить" - это нормально, и это дело компромисса.

    Как говорил мой преподаватель:
    Из трёх параметров: КАЧЕСТВО, СКОРОСТЬ, ЦЕНА - выбери только два которые тебе важны!
     
  8. Николай Иванович Представитель ООО "Труд"

    21 авг 2010
    6.835
    Адрес:
    Азов
    Во! как наш Китес сказал!!! сметчику!
    Да пральнА! Нечего в чужих карманах деньгУ считать.
    Просто нашел по сарафанному радио нормальную фирму, и ....ни в коем случае!!! не уменьшая сумму - нанимай ее. Любое уменьшение суммы влечет за собой ухудшение качества работы.
     
  9. Филипп

    Филипп Квалифицированный специалист

    10 ноя 2011
    2.080
    Адрес:
    Пермь
    А мы их уж сами перенесем в соответствующий раздел.
     
Статус темы:
Закрыта.

Поделиться этой страницей

ООО "АКВАРИАНА" Яндекс.Метрика