Предложение по модернизации ППВО-С от ООО "Труд"

Kiber

Эксперт
Регистрация
12 Май 2011
Сообщения
12,924
Реакции
5,480
Адрес
Смоленск
Частотник - это обман природы. Никакого выигрыша в КПД там нет, только размазывание спектра мощности по шкале момента. Настоящий выигрыш кроется в механике в данном случае. В частности в применении передовых редукторов или вариаторных механизмов. Если можно выжать из электроники максимум- то это как раз моторы на датчике Холла.
 

Николай Иванович

Представитель ООО "Труд"
Регистрация
21 Авг 2010
Сообщения
7,250
Реакции
2,238
Адрес
Азов
Частотник - это обман природы. Никакого выигрыша в КПД там нет, только размазывание спектра мощности по шкале момента. Настоящий выигрыш кроется в механике в данном случае. В частности в применении передовых редукторов или вариаторных механизмов. Если можно выжать из электроники максимум- то это как раз моторы на датчике Холла.
33 пост (от Титова) глянь. Он не из "теоретиков", а из практиков.
 

Kiber

Эксперт
Регистрация
12 Май 2011
Сообщения
12,924
Реакции
5,480
Адрес
Смоленск
Глянул, знаю, что Титов за частотники. Это удобный способ управления, дешевле чем шестеренки точить, но не более того. В серьезных системах, где каждый ЭРГ на счету, применяться не может. Например, ориентирование Солнечных панелей. Кстати, не пробовали волновые редукторы задействовать в этой тематике, там льготы на инновационные проекты охрененные.
 

titov

Эксперт
Регистрация
10 Май 2010
Сообщения
5,565
Реакции
4,312
Адрес
Москва
Частотник - это обман природы. Никакого выигрыша в КПД там нет, только размазывание спектра мощности по шкале момента. Настоящий выигрыш кроется в механике, в данном случае. В частности, в применении передовых редукторов или вариаторных механизмов. Если можно выжать из электроники максимум- то это как раз моторы на датчике Холла.
Это не обман природы- это прежде всего недорогой способ сделать из обычного асинхронника грубый, но все же сервопривод. При этом с массой полезных приложений по контролю системы( как токи в разных режимах, температура, скорость вращения)....

Я читал полностью статью, из которой вы взяли эту выдержку, и вообщем-то согласен, но для ворот нужен все-таки сервопривод, а не устройство, позволяющее с увеличенным моментом плавно разогнать "баласт"... нужно четкое усилие, а не увеличение момента при заклинивании...нужен не только управляемый разгон, но и замедление.

А что такое моторы на датчике Холла?
 

Kiber

Эксперт
Регистрация
12 Май 2011
Сообщения
12,924
Реакции
5,480
Адрес
Смоленск
А что такое моторы на датчике Холла?
Датчик Холла - это то, с чего начинались бесколлекторные движки, просто я употребил название 30 летней давности, суть - бесколлекторный двигатель. Ну, чтобы не копаться в справочниках, приведу определение:
Эффе́кт Хо́лла — явление возникновения поперечной разности потенциалов (называемой также холловским напряжением) при помещении проводника с постоянным током в магнитное поле. Открыт Эдвином Холлом в 1879 году.
 

Kiber

Эксперт
Регистрация
12 Май 2011
Сообщения
12,924
Реакции
5,480
Адрес
Смоленск
Я читал полностью статью, из которой вы взяли эту выдержку, и вообщем-то согласен, но для ворот нужен все-таки сервопривод, а не устройство, позволяющее с увеличенным моментом плавно разогнать "баласт"... нужно четкое усилие, а не увеличение момента при заклинивании...нужен не только управляемый разгон, но и замедление.
Я бы плюсанул за такое понимание сущности , но меня проставкой плюсов немного зачморили, поэтому просто согласен. Особенно в вопросах торможения. И с этим прекрасно бы справился вариатор, самый простейший. С точки зрения техники был бы элегантнее вариатор, а экономически выгоднее все же применять частотник: электроника - дешевеет, металл - дорожает. Можно продолжить дискуссию о минусах частотников, как то: использование индуктивности (использование реактивной составляющей в благих целях? ) обмотки в качестве гармонизации тока; но это будет чисто теоретический обмен мнениями, практически они завоевали свой сегмент.
 

titov

Эксперт
Регистрация
10 Май 2010
Сообщения
5,565
Реакции
4,312
Адрес
Москва
Датчик Холла это то с чего начинались бесколлекторные движки, просто я употребил название 30 летней давности, суть бесколлекторный двигатель. Ну чтобы не копаться в справочниках приведу определение:
Эффе́кт Хо́лла — явление возникновения поперечной разности потенциалов (называемой также холловским напряжением) при помещении проводника с постоянным током в магнитное поле. Открыт Эдвином Холлом в 1879 году.
А в чем разница в работе вентильного двигателя и асинхронника с ПЧ? КПД? но не забутьте и стоимость двигателя с постоянными магнитами.....Иваныч от качественных отказался.... а на дешевых магнитах брать.... вспомните автомобильные генераторы на постоянных магнитах.
 

Николай Иванович

Представитель ООО "Труд"
Регистрация
21 Авг 2010
Сообщения
7,250
Реакции
2,238
Адрес
Азов
Датчик Холла это то с чего начинались бесколлекторные движки, просто я употребил название 30 летней давности, суть бесколлекторный двигатель. у.
Ну а мне пришлось с головою в бесколлекторные окунуться. С привлечением доктора наук (Володина Григория Иосифовича). С привлечением практика (Бабинцева Александра. ...который из рук губернатора московской области принимал денюжку (вкупе с наградой). ...кстати - проектировщика российских киберов. ...моего соученика (по институту).
Не. Я по пути Титова бы пошел бы. "Практика - критерий истины". И ведь он в общих чертах глаголит ГРАМОТНОЕ. Не просто - по электронике, но и в общем. Типа: - цена - качество.
 

Николай Иванович

Представитель ООО "Труд"
Регистрация
21 Авг 2010
Сообщения
7,250
Реакции
2,238
Адрес
Азов
Настоящий выигрыш кроется в механике в данном случае. В частности в применении передовых редукторов или вариаторных механизмов.
Абсолютно не согласен.
Да не, на форуме у нас очень скромный спец по этому делу есть: - КИТ.
НЕ, если я не прав - он поправит.
 

Kiber

Эксперт
Регистрация
12 Май 2011
Сообщения
12,924
Реакции
5,480
Адрес
Смоленск
Абсолютно не согласен.
Да не, на форуме у нас очень скромный спец по этому делу есть: - КИТ.
НЕ, если я не прав - он поправит.
Если отбросить экономику, а рассматривать только эстетику, вариатор лучше бесколлекторного, а бесколлекторный лучше частотника. Обосновываю тем, что в механической передаче есть прямая зависимость прилагаемого момента и КПД, а электроника использует различные ухищрения, как, например, индуктивность обмотки. В обычных моторах реактивная составляющая считается вредной (косинус фи), а ассинхронные частотники без нее малоэффективны, только это уже наталкивает на несовершенство метода. Кстати , это лично мое мнение, я его нигде не вычитал, так что может и ошибаюсь в чем-то.
 

Николай Иванович

Представитель ООО "Труд"
Регистрация
21 Авг 2010
Сообщения
7,250
Реакции
2,238
Адрес
Азов

titov

Эксперт
Регистрация
10 Май 2010
Сообщения
5,565
Реакции
4,312
Адрес
Москва
Кстати, насколько вариатор подходит для ворот: частые пуски, реверсы.... И, Киберматик, как тормозить вариатором?
 

Kiber

Эксперт
Регистрация
12 Май 2011
Сообщения
12,924
Реакции
5,480
Адрес
Смоленск
Кстати, насколько вариатор подходит для ворот: частые пуски, реверсы.... И, Киберматик, как тормозить вариатором?
Тормозить просто, как в жигулях на пониженную. Привыкли в Москве на автоматах кататься.
 

MobyDick

Эксперт
Регистрация
15 Ноя 2011
Сообщения
3,733
Реакции
5,451
Адрес
Уфа
С точки зрения техники был бы элегантнее вариатор
Не вдаваясь в глубины теории ступенчатых и бесступенчатых передач, позволю себе только один пример:
Привода, о которых мы сейчас говорим, в силу специфики применения должны развивать огромный момент - до 120 Нм.
Вот вариатор Nissan Quashqai, который способен передавать (по паспорту) 158 Нм:

Ну, отбросьте планетарку для заднего хода, гидротрансформатор, хотя для более плавного пуска и он может пригодиться, может в габаритах и массе и уменьшится, но в целом... Стоимость порядка полумиллиона, вес под сотню килограммов. А еще отдельные спецмозги.
Кстати, насколько вариатор подходит для ворот: частые пуски, реверсы.... И, Киберматик, как тормозить вариатором?
Тормозить просто, как в жигулях на пониженную. Привыкли в Москве на автоматах кататься.
Тезисно отмечу:
Вариаторы - фрикционные передачи. Следовательно:
1. КПД ниже, чем у зубчатых.
2. Неизбежно проскальзывание.
3. Более дорогие смазки и более частое обслуживание.
4. Вариаторы не любят рваных режимов работы, может тупо встать.

Думаю, более, чем достаточно, чтобы не теоретизировать на тему применимости вариаторов.
 

titov

Эксперт
Регистрация
10 Май 2010
Сообщения
5,565
Реакции
4,312
Адрес
Москва
Тормозить просто, как в жигулях на пониженную. Привыкли в Москве на автоматах кататься.
В жигулях тормозит мотор, а как Вы будете тормозить электромотором? на выбеге? добавить резисторы и закоротить обмотки? вот и получается, что к вариатору все равно нужен ПЧ....как подтыкать пониженную?- для управления вариатором нужен еще сервопривод и контроллер.....

Моби Дику:
Во всем полностью поддерживаю, только хочу заметить, что для ворот вариатор нужен где-то на 10НМ.... ставится между мотором и редуктором, вес около 15 кг, диапазон регулирования 5. Стоимость около 15000руб.

Попробую подытожить:
Вариатор можно использовать для моментных нагрузок, которые в последствии перемещаются равномерно в течении длительного времени. Причем целесообразность применения обоснована только экономией электроэнергии, т.к. используется электромотор более низкой мощности, чем необходим для разгона такой системы, но достаточен для равномерного движения.
 

Kiber

Эксперт
Регистрация
12 Май 2011
Сообщения
12,924
Реакции
5,480
Адрес
Смоленск
Где то вставал вопрос о счетчике циклов, вот по ссылке удобная штука:
Kiaro
 

Николай Иванович

Представитель ООО "Труд"
Регистрация
21 Авг 2010
Сообщения
7,250
Реакции
2,238
Адрес
Азов
Где то вставал вопрос о счетчике циклов, вот по ссылке удобная штука:
Kiaro
Гммм... Вааще-то в узкой теме грамотные мужики (...не пропиариться чтобы...) просто высказались. ...не пропиариться что-б... (повторно тебе). А нормальные технари.

Да не. ППВО-С мы и сами могем подвергнуть критике (да я и сам в других ветках подвергал). И щас смогу критичное озвучить (...делов то...).
 

aleksey13

Специалист
Регистрация
22 Фев 2012
Сообщения
825
Реакции
370
Адрес
Пермь
Где то вставал вопрос о счетчике циклов, вот по ссылке удобная штука:
Kiaro
Как же ж быть, ежели оно чисто механическое (бабло на автоматику зажали)... Я уж думал, от велика счетчик механический примонстрячить...
 
Сверху Снизу