BMP Doors Реклама. ООО "ЭЙ ЭЙ И ЭС РУС"
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Николай Иванович

Ушёл из жизни... Вечная память!
Регистрация
21 Авг 2010
Сообщения
7,227
Реакции
2,227
Адрес
Азов
Zaiger, к тебе вопрос.
Предисловие: когда в девяностых мы изготавливали подъемные ворота, то знали, что более "пуле-кувалдо-непробиваемых" просто нет. Но потом увидели ворота фирмы (немецкой) Херман. И поняли, что времена бандитизма кончаются. И наши стальные (либо титановые) уже не нужны. А Херман - действительно хорошие ворота делал (правда, привод у них - не ахти...). И мы ушли из этого рынка (хотя к нам приезжали с предложениями из фирм - прямых изготовителей панелей).
А теперь вопрос (даже несколько):
1. Насколько я понимаю, Херман (если действительно в Германии делается) - это прелесть. Но... у них же (в Германии) цена труда намного выше, чем у нас (и тем более, чем в Китае). И стоимость ворот НАМНОГО выше должна быть, чем у других.
2. Есть у тебя конкуренты по подъемным воротам. Но (исходя из Вашей перебранки) понимаю, что комплектующие почти одни и те же? Или я неправ? И у кого же лучше?
3. Наверняка правильно понял, что Херману с Вами всеми тягаться тяжело. И комплектующие нормальные, и линейка приводов - выше крыши, и пружины...
4. Почему же импорт (независимо - откуда) преобладает над российским? Может, это кому-то надо?
Повторяю: я давно от подъемных ушел ворот. И (примерно) представляю, что Москва (ну, мальчики в галстучках, имеющих АГРОМАДНЫЕ бонусы с продаж) просто профанируют твое производство? Чтобы не допустить, чтобы в ЦЕНТРЕ России какая-то шелупонь не завелась? Да не нужна эта фирма? Да мы и без нее натаскаем из-за границы?...

Zaiger. Мы с тобой одни из очень немногих, которые российское производство представляют (кстати - не хреновое).
А теперь - про наше будущее... И доллар, и евро - падают. И твое производство из-за этого - в заднице (ведь конкурировать с фирмами, таскающими ворота из-за границы) тебе не в силах будет. Даже с Херман вряд ли посоревнуешься (хотя оно и лучше, и ДОРОЖЕ БЫЛО).
Грустно. На нефтедолларовых деньгах ГО..НО нам таскают...
Ну, мне то по фигу. Мне военка платит за приводы для спутниковых антенн. А вот допустить, что именно РОССИЙСКИЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ предприятия в заднице из-за этого...???
Не знаю. Мне - грустно...
А тебе?
 

Владимир Бурмистров

Добровольно покинул Форум
Регистрация
3 Фев 2011
Сообщения
1,658
Реакции
674
Адрес
Новосибирск
Zaiger, к тебе вопрос.

1. Насколько я понимаю, Херман (если действительно в Германии делается) - это прелесть. Но... у них же (в Германии) цена труда намного выше, чем у нас (и тем более, чем в Китае). И стоимость ворот НАМНОГО выше должна быть, чем у других.
она и есть выше, сопоставима цена ворот с пружинами растяжения и из 20мм панели

2. Есть у тебя конкуренты по подъемным воротам. Но (исходя из Вашей перебранки) понимаю, что комплектующие почти одни и те же? Или я неправ? И у кого же лучше?
есть конечно, мы же не монополисты :smile3: в России вообще мало кто комплектующие может делать, а панели так вообще одна линия (ручные типа китайской в Иркутске не считаю), поэтому всё что местной сборки более-менее из одинаковых комплектующих, ввозили импорт... Дорхан очень качественно всё скопировал, смысла нет переплачивать :good2: остаётся качество сборки (ошибки комплектации, расчёт пружин и т.п.) и отношение к Клиенту, здесь мы стараемся быть лучше остальных :blush2:

3. Наверняка правильно понял, что Херману с Вами всеми тягаться тяжело. И комплектующие нормальные, и линейка приводов - выше крыши, и пружины...
мы в разных нишах - у них "дорого и эксклюзивно", у нас "хорошо и для всех" :thank_you2:

4. Почему же импорт (независимо - откуда) преобладает над российским? Может, это кому-то надо?
в сфере секционных ворот импорт отступил давно уже, Хёрмана совсем не много, больше Алютеха, но тоже не доминирует, так чтоо... Что касается второй части вопроса, то Да, надо конечно, надо тем, кто хочет видеть Россию как бочку с нефтью, и тем, кто эту политику последовательно проводит с 80-х, кто сидит в Кремле на нефтяных потоках и говорит громкие слова о движении страны вперёд... ну мы их все знаем, каждый день в телевизоре крутятся с новыми инициативами... :jc_rant:

А теперь - про наше будущее... И доллар, и евро - падают. И твое производство из-за этого - в заднице (ведь конкурировать с фирмами, таскающими дер..мо из - за границы) тебе не в силах будет. ?
комплектующие у нас за евро покупаются, автоматика тоже, поэтому падение курса приводит к увеличению либо прибыли, либо продаж, в зависимости от выбранных акцентов :) ну это так, по секрету :mosking: на самом деле как только курс изменится настолько, что станет дешевле TorqueForce завозить, мы без проблем вернёмся к этому варианту :)

Не знаю. Мне - грустно...
А тебе?
мне тоже, обидно, что народ страдает не за что, ведь могли бы жить если бы не эти прозападные нетрадициоонносориентированные управленцы (как их ещё назвать в общественном месте), но что ещё удивляет - ведь им верит кто-то ещё, им и их партии, 10 лет обещают, нихрена не делают, кроме воровства и развала, а им всё верят... :jc_rant:
 

svlspb

Почти свой
Регистрация
18 Фев 2011
Сообщения
1,258
Реакции
705
Адрес
Санкт-Петербург
Нда уж....
Николай Иванович, Zaiger, Вы реально так думаете? Или за стаканом водки на кухне писали? Вы перечитайте сами свои посты, бредом не кажется? Один не захотел, а второй не может сделать ворота качества Херманн и при этом рассуждаете о каких-то заговорах против российских производителей?! Обвиняете во всем чинуш и каких-то мифических "мальчиков в галстуках из Москвы".
Я что-то не припомню секционных ворот, которые импортируются из Европы и уступали бы по качеству российским аналогам, можете назвать? А ведь там действительно труд дороже, а еще привезти надо, растаможить (отнюдь не две копейки, благодаря тем, кого Вы поносите в своих постах), продать дилеру и только потом этот продукт пойдет к клиенту. Так Вам, российским производителям, и карты в руки! Дерзайте! Делайте продукт, хотя бы не хуже! Он ведь у Вас дешевле должен получится!
Нет, конечно, лучше сидеть и рассуждать о засилии импорта, о том как все хреново устроено и как топят бедных российских производителей. А как Вам помочь? Запретить импорт? Или ставки таможенные раз в десять повысить? Так ведь Вы лучше делать не станете! Вы просто цену повысите, подгоните ее под "ну примерно на 20-30 процентов" дешевле Херманн и все!
И далеко за примером, кстати, ходить не надо, вон на АвтоВАЗ посмотрите. Или Вы тоже считаете, что им работать не дают прозападные управленцы?

Вы уж извините за резкость. Если считаете в чем-то не прав, скажите (можете матом, не обижусь:))
 

Владимир Бурмистров

Добровольно покинул Форум
Регистрация
3 Фев 2011
Сообщения
1,658
Реакции
674
Адрес
Новосибирск
Один не захотел, а второй не может сделать ворота качества Херманн и при этом рассуждаете о каких-то заговорах против российских производителей?!
не надо обобщать - ситуация на воротном рынке отличается от общероссийской, тут как раз нет уже засилья импорта, и давления нет, потому что есть сильный производитель и импортёр (частично) комплектующих, импорт конечно имеет свою долю, и всегда будет её иметь... автоматики вот нашей мало и цена высокая, но у неё и сектор больше промышленный, а не частный, там надёжность важнее дизайна и стоимости :smile3:

что касается "делать как Хёрман" я выше написал нашу позицию - можно делать сотни комплектов "для всех" или десятки "для избранных", мы выбрали первый путь, для второй группы покупателей есть Хёрман, Нормшталь и т.п...
 

Apollo

Квалифицированный специалист
Регистрация
9 Июн 2011
Сообщения
1,165
Реакции
1,160
Адрес
Санкт-Петербург
Тема скатывается к демогогии ( хотя она изначально, по всей видимости для этого и была создана).
Если все же форум предназначен для того , чтоб как то помочь простым людям сделать выбор, то каждый из экспертов и читателей форума может написать, какие секционные ворота лучше по его мнению.
Я вот считаю лучшими ворота Hormann. И себе куплю и поставлю (в будующем).
 
BMP Doors Реклама. ООО "ЭЙ ЭЙ И ЭС РУС"

svlspb

Почти свой
Регистрация
18 Фев 2011
Сообщения
1,258
Реакции
705
Адрес
Санкт-Петербург
что касается "делать как Хёрман" я выше написал нашу позицию - можно делать сотни комплектов "для всех" или десятки "для избранных", мы выбрали первый путь, для второй группы покупателей есть Хёрман, Нормшталь и т.п...

Избранных?! Я не знаю положение дел по Херманн, но вот с Нормшталем дело имел. Вот смотрите, у них есть серия, называется G60, ворота делаются в Швеции. В этой стране очень неплохие зарплаты и одна из лучших социальная защищенность работников. То есть стоимость ворот должна быть высокой. Но вот, для примера, ворота 2500х2000 мм стоят чуть меньше 500 евро (там в Швеции). Это Вы считаете цена для "избранных"? Вы сможете произвести ворота такого качества за эти деньги?
 

Niro

Почти свой
Регистрация
4 Ноя 2009
Сообщения
1,842
Реакции
252
Адрес
Москва
... а еще привезти надо, растаможить (отнюдь не две копейки, благодаря тем, кого Вы поносите в своих постах)

svlspb, вы не учитываете, что в России,- один с сошкой, а семеро с ложкой. У нас столько кормушечников, что привезти и растоможить оказывается быстрее и дешевле чем производить.

На днях эксперта какого-то услышал. По голосу взрослый мужик, лет за 40. Он плакался что российский экспорт уменьшается, а доля импорта растет, и когда они сравняются, то плохо нам придется.
Интересно, он в магазины ходит? Похоже этот этот "мальчик в галстуке" нефть и газ за полноценный экспорт посчитал.
Вон в Беларуси, все больше и больше одноименных тракторов производят. Похеру, что не продается. По бумажкам то производство бурлит, ВВП растет...

И далеко за примером, кстати, ходить не надо, вон на АвтоВАЗ посмотрите.

АвтоВАЗ - это не производитель, а кормушка.

Для примера:
Zaiger, Николай Иванович.
Вы бы стали делать то, что хают и покупают от безвыходности?
Или, например, деревянные роллеты по технологии Somfy начала 20 века?

Я вот считаю лучшими ворота Hormann.

Apollo, в этом тебя поддержат многие.
А ставить будут не "лучшее", а подходящее по цене или принципу достаточности.

В этой стране очень неплохие зарплаты и одна из лучших социальная защищенность работников.

У нас в России и своя швеция есть :smile3:,- Москва называется.
Например, Бельгия по размерам примерно как Рязанская область. Так что, если в России сделать все как в Бельгии то и жить будем как они? Как эту плюшку на наши просторы растянуть?

Но вот, для примера, ворота 2500х2000 мм стоят чуть меньше 500 евро (там в Швеции). Это Вы считаете цена для "избранных"? Вы сможете произвести ворота такого качества за эти деньги?
А там и жить подешевле, и зарплаты побольше.
Какая разница сколько это стоит там? Покупать то и продавать придется здесь? Да и 500 евро там и тут не одно и тоже.


Чуть-чуть оффтопа из истории.
Когда-то в бедной России:
- специи использовались как приправы к пище, а в Европе как дорогущие лекарства
- каждый крестьянин имел шелковую рубашку на случай войны (хорошая одежка в антигигиенических условиях). А в Европе шелк кто мог себе позволить?
- черной икрой кормили холопов, потому как это была дешевая высококалорийная белковая пища. А в Европе икра всегда считалась деликатесом
 

svlspb

Почти свой
Регистрация
18 Фев 2011
Сообщения
1,258
Реакции
705
Адрес
Санкт-Петербург
svlspb, вы не учитываете, что в России,- один с сошкой, а семеро с ложкой. У нас столько кормушечников, что привезти и растоможить оказывается быстрее и дешевле чем производить.

Привезти и растоможить несколько контейнеров говна из Китая - возможно. В итоге наверняка получится дешевле. Но мы же говорим о качественном продукте, который производится в странах с не дешевой рабочей силой, землей, энергией и т.д.

Apollo, в этом тебя поддержат многие.
А ставить будут не "лучшее", а подходящее по цене или принципу достаточности.

Так это и от нас с Вами в том числе зависит, разве нет? Если человек строит себе дом, в котором будет жить он, его дети, может внуки, неужели он будет экономить и покупать себе .... как помягче -то сказать.....дер..мо короче? Может просто он не разбирается в воротах (да ему это и не надо, при строительстве дома много всяких разных вещей, в которых устанешь разбираться, не сил, не времени не хватит)? Может просто он верит тем, кто приходит к нему и говорит, что вот это за 20000 то же самое что и вот это за 100000, только дешевле, потому что делается в России, а те еще и на бренд накручивают?

А там и жить подешевле, и зарплаты побольше.
Какая разница сколько это стоит там? Покупать то и продавать придется здесь? Да и 500 евро там и тут не одно и тоже.

Так я все-таки не понял, почему здесь нельзя произвести ворота такого же качества, хотя бы за те же деньги, что и там? Там же зарплаты больше, сами говорите. А то что жизнь дешевле, так это что Вы имеете ввиду? То что у них товары стоят дешевле? Так об этом и речь, дешевле и лучше!
 

Владимир Бурмистров

Добровольно покинул Форум
Регистрация
3 Фев 2011
Сообщения
1,658
Реакции
674
Адрес
Новосибирск
для примера, ворота 2500х2000 мм стоят чуть меньше 500 евро (там в Швеции). Это Вы считаете цена для "избранных"? Вы сможете произвести ворота такого качества за эти деньги?

запросто, если нам тут кто-нибудь продаст панели и комплектующие такого же качества за те деньги, что они там стоят...

АвтоВАЗ - это не производитель, а кормушка.

Для примера:
Zaiger, Николай Иванович.
Вы бы стали делать то, что хают и покупают от безвыходности?
Или, например, деревянные роллеты по технологии Somfy начала 20 века?
это не корректный пример, ибо я езжу на российском автомобиле, который покупал новым, брат больше года ездиет на Калине, которую тоже купил новой, и это вполне осознанные решения были, а вот хаят от незнания по большей части, тот же ВАЗ (как автомобиль а не как машина для отмывания денег) чем так плох за свои 10 баксов то? какие варианты есть в этом сегменте? и это Калина, а классика она ещё дешевле...
и деревянные роллеты я бы пожалуй себе поставил, но это уже как (по автомобильной аналогии) американский авто 70-х :good3:

Если человек строит себе дом, в котором будет жить он, его дети, может внуки, неужели он будет экономить и покупать себе .... как помягче -то сказать.....дер..мо короче? Может просто он не разбирается в воротах ...
а может он не может позволить себе построить дом в триста-пятьсот квадратов, купить каждому члену семьи по мерседесу, поставить везде мебель из натурального дерева, ворота Нормшталь, и прочее "не дер..мо"... поэтому выбирает из доступного, ведь ворота далеко не предмет первой необходимости
 

svlspb

Почти свой
Регистрация
18 Фев 2011
Сообщения
1,258
Реакции
705
Адрес
Санкт-Петербург
запросто, если нам тут кто-нибудь продаст панели и комплектующие такого же качества за те деньги, что они там стоят...

Хм...пардон, по первому посту от Николая Ивановича я решил, что Вы являетесь производителем ворот, в смысле полного цикла. Те производства, которые я в пример приводил (европейские), сами делают секции и большинство комплектующих.
Посмотрел сейчас Ваш сайт, Вы покупаете секции и комплектующие, и из них собираете ворота под размер, правильно? Тогда, конечно, сравнение не совсем корректно.
 
BMP Doors Реклама. ООО "ЭЙ ЭЙ И ЭС РУС"

svlspb

Почти свой
Регистрация
18 Фев 2011
Сообщения
1,258
Реакции
705
Адрес
Санкт-Петербург
а может он не может позволить себе построить дом в триста-пятьсот квадратов, купить каждому члену семьи по мерседесу, поставить везде мебель из натурального дерева, ворота Нормшталь, и прочее "не дер..мо"... поэтому выбирает из доступного, ведь ворота далеко не предмет первой необходимости

Может у нас слишком цены отличаются, я по Питеру сужу. Вчера буквально товарищ покупал участок земли (12 соток) недалеко от города, стоит он 3 с небольшим миллиона рублей. Просто участок, без дома. Когда мы говорим о разнице в цене между самыми дешевыми секционными воротами и, например, Херманн, то скорее всего речь пойдет о 20-25 тысячах рублей максимум (может ошибаюсь, давно с гаражкой дело не имел, но думаю где-то так). Уверяю, тот самый мой товарищ не будет на 12 сотках строить 400 квадратов, но, если ему кто-нибудь сможет объяснить за что он переплатит 20 тысяч рублей, он согласится купить ворота дороже.
 

Владимир Бурмистров

Добровольно покинул Форум
Регистрация
3 Фев 2011
Сообщения
1,658
Реакции
674
Адрес
Новосибирск
у нас 12 соток "недалеко от города" может стоить от 10тр сотка в дачном обществе, до... ну верхний предел мне достоверно неизвестен, но про 300-400тр я знаю, это правда уже совсем недалеко, на берегу и т.п... и если есть 3млн на землю, то можно всё выбирать выше среднего, но таких покупателей всё-таки не большинство
у нас тут популярно квартиры студии строить, по 1-2млн, за 30-50квадратов
 

Maximilian

Эксперт
Регистрация
9 Окт 2010
Сообщения
4,969
Реакции
1,404
Адрес
Екатеринбург
Николай Иванович ваша наивность меня поражает.
Zaiger это очередной переработчик дорхана а дорхан в свою очередь даже рулонную сталь в китае покупает.
почему цена не в два раза дешевле чем у производителей которые делают ворота из европейского сырья а всего лишь дешевле на 10-15%

"комплектующие одинаковые?" вы что перешли от крепкого алкоголя к Бутирату?

запросто, если нам тут кто-нибудь продаст панели и комплектующие такого же качества за те деньги, что они там стоят...

так купите калитку у FlexiForce с нормальным замком!

это не корректный пример, ибо я езжу на российском автомобиле, который покупал новым, брат больше года ездиет на Калине, которую тоже купил новой, и это вполне осознанные решения были, а вот хаят от незнания по большей части, тот же ВАЗ (как автомобиль а не как машина для отмывания денег) чем так плох за свои 10 баксов то? какие варианты есть в этом сегменте? и это Калина, а классика она ещё дешевле...
вы еще напишите пжлст что вазы купили после путинского автопробега.......



"Дорхан очень качественно всё скопировал, смысла нет переплачивать" также как и автоваз скопировал мерседес, пацталом LOL
 
BMP Doors Реклама. ООО "ЭЙ ЭЙ И ЭС РУС"

Николай Иванович

Ушёл из жизни... Вечная память!
Регистрация
21 Авг 2010
Сообщения
7,227
Реакции
2,227
Адрес
Азов
Николай Иванович, до пятницы же еще далеко вы чего?

- MAX, опять ты... дедушку обидеть хочешь. Я же не только в выходные... У моего отца (кстати - он прожил почти 100 лет) бочек десять своего вина в подвале ежегодно восполнялось. Я же казак. ..закаленный в борьбе с зеленым змием...
А вот вчера 2 литра скушал - молдавского. И еще абхазское хорошее. А наше донское - просто смесь спирта и добавок из Испании. Наши бренды москвичи скупили (даже - Цимлянское), остатки виноградников вырубили, и... А было бы хорошее наше, донское - да ни в жизнь бы на импорт не перешел. И на машине российской ездил, пока гл. инженер буквально не заставил на иномарку пересесть (фольксваген пассат В6). И то - только из-за присутствия кондиционера.
Судя по отзывам - я не зря хлебнул вчера. И мне отзыв понравился: "да вы же в любом случае процентов на 15 ниже будете продавать свою продукцию по сравнению с импортной, сколько бы она не стоила"... - да, будем... Потому что только из увеличения прибыли мы и можем расширяться, увеличивая свои объемы. Не объемы помощи другим государствам (то есть перепродаж импорта), а объемы российского производства. Потому что кредиты у нас взять - равносильно самоповешению. И наши юристы (руководящие Россией... блин, с большой буквы как-то даже неудобно и писать..) за эти 20 лет сделали все, чтобы производства у нас не осталось. А если нефтяная труба потеки даст?
Вот именно поэтому мне намного ближе НАШИ Российские производители (типа Цайгер).
Про себя сказать?
- сегодня с утра с челябинцами общался по поводу разработки ими вентильного двигателя (а дешевле всего бы - просто покупать в Китае).
- вторая половина дня - в общении с Сергеем Александровичем. Он предлагает сделать автоматический шлагбаум вообще без электродвигателя... Это наработка нашего Российского ученого (его давнишнего знакомого - доктора технических наук). В космосе эта система раскрывает антенны. Просто пруток металла, имеющего способность запоминать свой размер. И при действии тока (не подогрев, нет) он либо укорачивается, либо удлиняется.
Ладно, отвлекаешь ты меня ...сам знаешь от чего.
 

Maximilian

Эксперт
Регистрация
9 Окт 2010
Сообщения
4,969
Реакции
1,404
Адрес
Екатеринбург
Иваныч, на ГАЗе скоро будут Мерседес спринтер выпускать......ЯМЗ скоро загнется. продукцию ЧТЗ покупают уже только олигофрены, у нас даже цементных заводов нет Российских (те что по принципу шаровых мельниц также как и ЯМЗ с ЧТЗ доживают последнее) Валковых нет мельниц даже.......а вы про какие то ворота и про каких то дилеров с немецким названием которые даже не могут додумать за дорханом как калитку модернизировать......вот так и вся наша остальная промышленность, ЧТЗ,ЯМЗ, и тд и тп.

А вино пить можно только сухое и то вредно в больших количествах по причине большого содержания продуктов окисления что вредно для печени. Ром пейте Николай Иванович это вкусно,крепко, и не так вредно так как спирт из сахарного тростника наиболее чистый даже без доп очистки.
 

Николай Иванович

Ушёл из жизни... Вечная память!
Регистрация
21 Авг 2010
Сообщения
7,227
Реакции
2,227
Адрес
Азов
Нда уж....
Николай Иванович, Zaiger, Вы реально так думаете?

- да нет, матом не буду. А вот подъ...бнуть - запросто.
Ну, чем ты занимаешься - понятно. Да и не только ты один. Ведь именно "благодаря тем" у нас в России и растут только торговые центры, где "благодаря тем" и продается зачастую то, что "те" сами не жрут. И в аптеках "благодаря тем", и благодаря "мальчикам в галстучках" пенсионеры вдесятеро платят, по сравнению с нашими бывшими лекарствами. А что? Свою фармакологию угробили, а сейчас можно - что угодно, и по какой угодно цене.
Вот это и есть (на мой непросвещенный взгляд...да еще и "за стаканом водки на кухне") политика развала нашего государства. И еще несколько лет - и у нас в России никто работать (кроме как в магазинах) не будет. Мистрали - из Франции закупаем, беспилотники - из Биробиджана (ой, куда там они переселились? Угу - из Израиля). Ну а кода полностью наша промышленность накроется медным тазом - то...
Кстати - про таможенные пошлины: американцы несколько лет назад вводили таможенные пошлины на китайские болты - винты в размере 100%. Только чтобы временно поддержать несколько своих заводов... А я бы на всю продукцию из Китая и Италии налогом нехилым бы обложил. А вот на продукцию из Германии - нет.
Ладно, пойду на кухню. ...допивать стакан. Заодно и пофилософствую, откуда мне (песионеру) пенсию будут платить, если нефть подешевеет, а налоги с производственников обнулятся (да уже и сейчас заводов то почти не осталось).

Ром пейте Николай Иванович это вкусно,крепко, и не так вредно так как спирт из сахарного тростника наиболее чистый даже без доп очистки.

- вот за это - спасибо. Я уверен, что ты грамотный, смелый и честный человек. Так что от всего сердца и тебе того же желаю.
 

Apollo

Квалифицированный специалист
Регистрация
9 Июн 2011
Сообщения
1,165
Реакции
1,160
Адрес
Санкт-Петербург
Николай Иваныч в своей теме....импорт нах. даешь отечественное.
Про шлагбаум без электричества тема нормальная...
В Сколково ее ...
 

Николай Иванович

Ушёл из жизни... Вечная память!
Регистрация
21 Авг 2010
Сообщения
7,227
Реакции
2,227
Адрес
Азов
Про шлагбаум без электричества тема нормальная...

- я не говорил, что без электричества. Без электродвигателя - можно.
А без электричества только девок щупать сподручнее
 
BMP Doors Реклама. ООО "ЭЙ ЭЙ И ЭС РУС"
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху Снизу