Себестоимость откатных ворот

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Bager1976

Гость
Регистрация
5 Май 2016
Сообщения
13
Реакции
0
Адрес
Москва
Господа. Если вы осмысленно прочитаете заголовок темы, то вы поймете, что мне изначально была нужна себестоимость откатных ворот с размером 4 метра в ширину и 2 в высоту.
Изначально, меня этот вопрос заинтересовал по причине нехитрых вычислений. Себестоимость последних, цена на выходе и работа, это плюс 400 - 600 процентов. Переводя на русский язык - ворота продают по цене 6. С адекватным учетом стоимости работ (коэффициент = 1) За такие деньги можно собрать трое ворот.

Естественно меня заинтересовали такие цены. Начал искать оправдание.

Комплектующие.
Проблема в том, что для расчета консольной балки, роликов и прочего, требуется высшее образование по предмету «Теоретическая и прикладная механика и еще пару наук» Также для расчета электропривода требуется не «проколбасить» трехгодичный курс в соответствующем ВУЗе. В принципе - стоимость нормальная если вы сами считаете и балки и приводы к ним. Создаете техническое задание или покупаете линии по производству, тех условия, сертификаты, заказываете двигатели, создаете микросхемы и далее.

Однако на практике, компания Ролтек даже вывесила приложение для расчета балки. В таком простом виде, что справится даже совсем недалекий человек. Хотите посмеяться? Спросите у этого прораба, который вам считает на сколько умножить, как рассчитать консольную балку? С приводами еще проще - посмотреть для какого веса, прочитать инструкцию и все. Соответсвенно вы даже понятия не имеете как это делается. Самое печальное - я не против.

Получается - LEGO для среднего возраста за мои деньги.

Что остается? Монтаж.

Для меня - по вашему неадекватного человека, человек без монтажной схемы, это просто человек. Его можно нанять копать, на большее он не способен, почему? У него нет схемы, я не знаю что и как он будет делать.

С воротами, такая филькина грамота, называется «Типовой проект» В проекте расписано все. Это не забор и не гаражные ворота. Здесь присутствует балка - она требует к себе уважения как минимум.
Так вот в проекте четко расписано: Как монтировать каждый узел, последовательность и далее. Вы скажете зачем он мне нужен? Я не знаю что вы реально можете. В этой бумажке, которую вы отдадите рабочим и по которой они будут все собирать в силу способностей выраженных в слове «профессия» все расписано и всем понятно. Также, по этой бумажке все можно проконтролировать и указать на несоответствие. Отвечая на «это надо знать как делать» и существует проект. Если лично Вы, применяете технологии составляющие «государственную тайну» Мне такие ворота не надо… еще за границу не выеду.

Для чего это надо.
Если у вас в проекте…, допустим роликовые опоры привариваются напрямую к фундаменту, такое бывает, если вы начинаете варить щит не с того места, в итоге перекашивает балку, и такое бывает, если у вас щит ворот состоит только из прямоугольника…. В общем там много чего и все это определяется проектом. Такая бумажка - это вообще квалификационный минимум между чернорабочим и прорабом. Без проекта, например в бюджетных организациях - с вами даже говорить не будут. С вашими воротами - такая бумажка всего одна. Конечно понятно что вы и так все знаете, только если так получится, что ваши знания воплощаются в реалии первый раз, у вас есть шпаргалка, как это делается.

Про сметы.
В принципе, смета считается таким замысловатым аппаратом под названием «компьютер» Самая простенькая - создается один раз в эксель. Ликбез по эксель - платно. Если вы говорите что вы Фирма - у вас должна стоять минимум 1С или им подобные, а как вы платите налоги если нет элементарного? Может и фирмы нет? Тогда за что деньги? 1С выплевывает смету на ура.

Продолжаем разговор. (я видел очень много прорабов)
Так вот, про сметы. В этой бумажке, которая должна по умолчанию отсылаться покупателю или заказчику, обозначены все цены на все работы и стоимость материалов. Как правило, первая отсылается для проверки цен. Что и сколько стоит. Заодно отсылается проект. Сразу становится понятна детализация и качество. Без такой бумажки - с вами даже разговаривать… о чем? Когда таких бумажек будет несколько, от разных фирм, появится выбор.

Лучшая из последних - берется в работу. После этого, по приглашению, надо то мне, прораб приезжает на место работ. На основании проекта и сметы, уточняем стоимость того, что по моему мнению дорого.
Например:
Выемка грунта (стоимость кубометра 5000 рублей) всего 3 итого 15.000
Давайте это сделают мои люди ( за 3000 рублей все три куба)
Скажите что таджик не справится с такой задачей.

Металл из которого варят щит ворот (профильная труба)
Минимум три варианта (на вскидку) для одного размера. Это толщина металла, оцинковка, и может далее, это вы мне должны рассказывать, а не я вам. Естественно что от этого напрямую зависит стоимость щита и его качество.

Профлист и все остальное аналогично.

То, что вы называете распорками в щите - из какого металла? Почему спрашиваю? Потому что нет ничего, вы приехали «поболтать» и называете распоркой то, что называется по другому. Вдруг скажете «чугун»

После всего этого, я про адекватных людей, в смету вносятся изменения или она переделывается. Прораб присылает на почту (электронную) новую. Если все устраивает, он едет за подписью и предоплатой по этой смете. На смете печать, в договоре печать (даже для физика) я плачу вам деньги, вы мне еще расписку или приходник оставите.

Пока заказчик не подпишет смету и проект - НИ ОДИН адекватный прораб НИЧЕГО делать не будет. Хоть вы всем форумом на меня сядьте. Только так и никак иначе. Если я таких не найду в России я найду их за ее пределами, благо опыт есть. Моему другу, после таких чудо - мастеров, я выписал команду из Болгарии. Только по тому, что я знаю что и как они делают. И это не редкость.

Теперь про цены.
Первое что я сделал, позвонил в первый попавшийся магазин металла. Профильная труба 80 Х 80 с толщиной 3 мм, стоит 340 рублей за погонный метр, звонил 24 мая 2016 года в Москву. Доставка (100 км от МКАД - 2.500 рублей). Количество - сказал не считая, 21 метр, нарежут как скажешь. Меня очень удивит если в смете будет по другому.

Можно и сварку заказать, только ворота варят от балки. Итак себестоимость без доставки на одну заборную стойку 1020 рублей, с работой 2040 + засыпка и окраска, максимум 500 рублей итого 2540 я и за такую цену вынесу мозг. Поскольку, если заказывать в «фирме» доставка оплачивается за все, она тут не учитывается. Вы мне будете очень долго рассказывать почему у вас цена за это 3000 - 6000. Не хотите - идите на паперть. Там подают. Или ищите «Буратино»

В общем с металлом, для ворот 4000 ширина на 2500 высота + калитка 1000 Х 2500, Пришлось самому взять метр, картина такая: 15.000 потолок за все плюс доставка. Могу ошибаться, но пока не найду смету и проект я это все равно делать не буду или буду, за 30.000 рублей. Причина - я не такой богатый чтобы платить за то, что я не понимаю.

Комплектующие.
Здесь засада. Купить по оптовой цене можно, но сложно. Сразу скажу что оптовая цена это 20 - 40 процентов ниже розничной. Это практика распространена везде. Иначе быть не может. Просто найдут того кто даст такую цену оптовику, даже если они в пять раз дороже аналогов.

Консольная балка с комплектом - будем верить Ролтек, откроем их приложение для «особо одаренных» и подбираем. Вопрос оптовой цены открыт думаю ( - 20%) Эта железяка единственное что того стоит, только по причине того что ее не просто рассчитать, еще сложнее сделать. На самом деле есть и другие аналоги, для их покупки, надо понимать как и из чего это делается.

Привод. В общем если заказывать в фирме все целиком - еще бы понять чего, в общем это детский сад. Либо действительно фирма, но там нет никаких инноваций и это не выбор между мерином и ладой, ворота они и в Африке - ворота. Соответственно дорого.

На вскидку, (привод + два пульта, nice 600 серии блок управления и антена в комплекте) вся эта автоматика должна стоить 10 - 12.000 рублей. Рейка - красная цена 100 рублей метр. Фотоэлементы ну по 1000 с оглядкой на фирму. Умножаем на 2 и приблизительно стоимость розницы, точно уже просто не помню.

Про рейку. Тут вообще засада. Путаница еще та. У одних в комплекте идет все (привод, фотоэлементы, пульт и рейка) у других все в розницу и дороже, третьи вообще не понятно чего предлагают. Тут я покопал (nice) на их сайте, оказывается есть наборы и розница и все на свете. В общем что конкретно они предлагают понятно, что предлагают монтажники - нет.


Пока я это все рисовал, нашел решение.

Для тех адекватных, кто еще понимает о чем я тут.

Наверняка вы живете недалеко от городов или работаете в больших фирмах. Нужно найти простого прораба, который не протирал штаны 5 лет, а учился. Вся эта ерунда рисуется за 2 - 3 дня «с листа» Быстрее всего есть и уже давно типовые проекты, можно копнуть глубже и найти ГОСТ, наверняка есть. Делать там особо нечего. Я уверен на 100 процентов что любой уважающий себя образованный строитель справится с этой задачей на раз и это будет работать.

Найти последних можно на монтаже государственных объектов или больших фирм. Какие там плюсы. Они работают на объеме. Им никогда не подпишут смету с коэффициентом выше нормы (не закушались) они вылетят с объекта на ура, если будут делать «никак». Как они работают - можно увидеть на месте. Для них - такие как мы, сладкое слово «халтура» что означает прибавку к жалованию рабочим. Это лучше чем платить за «кота в мешке» Плюс они работают в городе, рядом, плюс они это делают «в тихаря» и им шум не нужен. Так вот. У этих людей в районе есть в своей среде завязки, материал, бригада рабочих рук, техника, все что надо.

Очевидный плюс, они предложат свои услуги и максимум стоимость работ равна стоимости материала, не забудьте поторговаться, они точно профи. Причина низкой цены, так называемые остатки (3 - 5 тонн,,, шучу отчасти), как правило, это фирма и такую мелочевку держат для таких как мы и для работяг, жить хотят все. Помните фразу «чтоб ты жил на одну зарплату». Собственно и за приводом прокатятся, и поставят.

Ладно скажу - 70.000 под ключ за ворота 4 Х 2.5; плюс калитка, фундамент на бетоне с автоматикой nice и фотоэлементами, без лампы, обшивка одна сторона.

На чем они заработали: На своем материале, разнице стоимости привода и балки (опт/розница). Самому придется проложить провод для питания ворот. Уже яму выкопали. Еще что -то там с краской, я уже плохо слушал, в общем краска и замок с меня.

На вопрос можно ли было сбить еще, отвечаю - да, но судя по ценам, мне было страшно его потерять. Можно было додавить, но. Он назначил встречу в их офисе и сразу ничего не сказал. В офисе он достал типовой проектик подобного, точнее решетчатые ворота видимо для фирмы, который он видимо делал и первое что сделал - начал на нем все рассказывать и уточнять. Мне стали понятны все цены. Конкретно что и за что. Поехали на место. У него была сметка, по которой он ориентировался когда торговались. Человек все посчитал с моих слов, на месте ему хватило пяти минут. Я просто стал его уважать. Я понимаю что те, кто это будет делать, честно зарабатывают свой хлеб и уже разговор не за деньги.

Я не знаю как на этом форуме для модератора, вопрос решен можно закрывать тему.
 

Bager1976

Гость
Регистрация
5 Май 2016
Сообщения
13
Реакции
0
Адрес
Москва
Вы заголовок видели.... смейтесь дальше.

Вы господин наверное что - то неправильно поняли.
Есть основные требования к проектной и рабочей документации ГОСТ 21.1101 - 2013 Что является национальным стандартом РФ действующим по настоящее время.
Ни одна уважающая себя фирма, не примет ничего на рассмотрение без проекта.
На основании требований к сметной документации, к проекту прилагается смета.

На основе требований к сметной документации, приходится доказывать актуальность сметы ДО РУБЛЯ, и не для государственной организации. И на основе СНИП и кучи еще всего. Помимо этого, этот проект согласуется со всеми заинтересованными... Потому как, СНИП - действует на всей территории РФ в которой вы живете.

Так вот под все это, пару месяцев побегав со сметчиком, проектировщиком и далее, тебе еще говорят такое слово как ТЕНДЕР. Чтобы вы поняли, это самая дешевая смета.
Так вот. На любой вид деятельности, допустим "закручивание гайки" существует норма времени, которая обзывается человеко - час. Это все проверяется и стоимость по смете считается на основе этих данных. Попробуйте туда написать лишнего.

Я просил. Обозначьте стоимость ваших услуг. Без всяких человеков и часов. Потому как мне не понятна стоимость. Когда никто этого делать не стал, я начал разбирать этот кошмар. Если бы хоть кто -то удосужился такое нарисовать, от не смог бы этого сделать не вскрыв то, что стоимость работ - нереально дорога. Вот и все.

Вы очень ШОКОЛАДНО живете.
Так что если вы пользуетесь абсолютной безграмотностью частного покупателя, делайте это молча.

Я открою Вам еще тайну. Во всех странах цивилизованного мира - есть свои правила ведения бизнеса и они подобны. Различны только нормы.
 

Michail Burmistrov

Почти свой
Регистрация
8 Фев 2011
Сообщения
1,075
Реакции
787
Адрес
Новосибирск
Есть основные требования к проектной и рабочей документации ГОСТ 21.1101 - 2013 Что является национальным стандартом РФ действующим по настоящее время.
Ни одна уважающая себя фирма, не примет ничего на рассмотрение без проекта.
На основании требований к сметной документации, к проекту прилагается смета.

Вы несколько раз упомянули автоматику Найс ,... на нее то же Вы будете (Вернее уважающая себя фирма) требовать смету, проект и т.д..... пошлют в паспорт.

Откатные ворота (по крайней мере у нас) обыкновенное типовое изделие, типа привода найс, или холодильника, и никакой проектной документации на нее не предоставим,.. (мы не предоставим).
что касается самих ворот, то ворота без привода под проем 4*2 метра, под заполнение 20 мм (профлист например) по памяти стоят порядка 35-40 т.р.,... с профлистом чуть дороже, это самая Лайт версия... одновременно такие же ворота у нас же стоят и 100 т.р.,.. все завсисит от того, что и как делать, что хочет клиент и т.д. и т.п.,.. то есть разница в 2 раза для ворот одного размера - вообще легко!

Что касается "сделать самому", конечно можно, если есть сварщик, который сварит ферму (каркас ворот) с балкой что б ее не повело,... то ж хитрого не дофига, но есть сварщикик которые все могут испортить.... а для совсем ленивых есть (у нас) стальные ворота на болтах, у которых все уже сварено,.. а размеры подгоняются болгаркой,... цена то же весьма демократичная
 

passkal

Эксперт
Регистрация
20 Мар 2012
Сообщения
5,651
Реакции
6,529
Адрес
Санкт-Петербург
На смете печать, в договоре печать (даже для физика) я плачу вам деньги, вы мне еще расписку или приходник оставите.

Как они работают - можно увидеть на месте. Для них - такие как мы, сладкое слово «халтура» что означает прибавку к жалованию рабочим. Это лучше чем платить за «кота в мешке» Плюс они работают в городе, рядом, плюс они это делают «в тихаря» и им шум не нужен. Так вот. У этих людей в районе есть в своей среде завязки, материал, бригада рабочих рук, техника, все что надо.

И приходник они выпишут, чтоб себя подставить перед начальством - ха-ха!
 

passkal

Эксперт
Регистрация
20 Мар 2012
Сообщения
5,651
Реакции
6,529
Адрес
Санкт-Петербург
с автоматикой nice и фотоэлементами,
Cтроители да с автоматикой NICE ... это уже не строители, а высококвалифицированные воротчики ))))

Ой не дай Вам бог, чтоб сломался NICE ))) Вы же задушите производителя за этот вал весом 400 гр с ценою в 5000р.
 

Kites

Эксперт
Регистрация
2 Мар 2012
Сообщения
2,846
Реакции
3,543
Адрес
Санкт-Петербург
ТЕНДЕР. Чтобы вы поняли, это самая дешевая смета.
Считаю это вредительством, сжигающим ресурсы на "пшик".
Ведь потом, эти, с самой дешевой ценой, выигрывают тендер и заказчик получает не товар или услугу, а их бледное подобие. Вместо того, чтобы делать дело, находится какой-нить неквалифицированный дятел, который умеет только портить материал и нервы заказчика. Или вообще, победитель тендера - маленькая посредническая контора с одним столом, менеджером и секретаршей, которая умеет только навешивать свои 50% на каждое КП или предварительную смету "субчика" на товар, работы или услуги, ни за что не отвечая и ничего , по крупному счету, не умея.

Теперь представьте крайний север, например, Ямал, и типичные косяки при строительстве, когда алюминиевые профиля местные переехали трактором, а тонкую автоматику зарыли в сугроб, а у тебя отношения только с подобной конторой-прослойкой "на материке" и сроки, из-за которых стреляться охота, про бытовое твое выживание и зависание "на вахте" в 12-местной комнатке на втором ярусе коек вообще промолчу: "a la guerre com a la guerre"

Ваш опыт на стройке никто не оспаривает, но поверьте на слово человеку, 5 лет продающего и монтирующего дорогущие иноземные ворота. Никто, никогда и нигде не требовал на них ни смету, ни КС. Вполне хватает грамотного коммерческого предложения с ценой, комплектацией и ТХ, а проектировщикам достаточно даташита и монтажной схемы. Берется комплект как "черный ящик" и сопрягается с тем, что делается. Даже на госзаказ, даже "на оборонку". Конструктора - люди грамотные, им достаточно переданных материалов, а цены в проекте, все же на втором месте после ТХ.
(Хотя, по-человечески Вас понимаю, мне бы тоже очень хотелось взглянуть на их заводскую себестоимость, чтобы понять откуда они берутся такие дико-лошадиные...)

И умные заказчики на тендерах обычно отсекают самые дорогие и самые дешевые предложения, и решают свои проблемы, а не получают новые (и правильно). Это тоже из практики.

На любой вид деятельности, допустим, "закручивание гайки" существует норма времени, которая обзывается человеко- час. Это все проверяется и стоимость по смете считается на основе этих данных. Попробуйте туда написать лишнего.

Норма есть, белая по черному, как и горы разных законов. Вот только выполняются ли они?
Кем проверяется нормо-часы на площадке, если в одном случае люди с мотивацией "пашут" по 11 часов не покладая рук, а в другом случае, без оной - по 5 часов в день, спустя рукава.
Разница в сроке монтажа может отличаться в разы. Есть сложившаяся уже практика бизнеса, она несколько иная, чем у Вас в голове.

Вы очень ШОКОЛАДНО живете.
Так что если вы пользуетесь абсолютной безграмотностью частного покупателя, делайте это молча.

Вы и у дантиста смету потребуете? Или штудируете книги по стоматологии, чтобы не быть безграмотным? И так в любом житейском вопросе? :5:

Для себя давно решил (дешевле по жизни получается) найти хорошую компанию, которой доверяешь и дать ей возможность сделать дело, хоть и при этом на себе заработав.
Покупаешь ведь мечту (зачем мне знать сколько весят внутренние органы моей любимой?)
В конце концов, обращаешься к исполнителю разово, ну пару-тройку раз, лучше тратить свое время на то, что нравится, а не на попытки поймать кого-то за руку и вынести ему мозг. Хотя и хобби бывают разные...
Если же это Ваша работа, то тогда все правильно и вопросы-акценты расставлены верно, но в этом случае, Вы, как посредник на стройке, хотите отжать наш "шоколад-масло-икру с хлеба", чтобы сделать его своим, верно?

Какой смысл что-то делать человеку, который не дает тебе возможность заработать даже на сухари. Поставка и монтаж ворот, особенно с автоматикой предполагает послепродажное обслуживание и гарантийные обязательства. В Вашей "честной" цене будут ли учтены издержки на это? Неужели к Вам приедут на гарантию, когда уже после монтажа контора не в плюсе, а в нулях с выеденным управленческим мозгом. Будет придумана тысяча отмазок и Вы заплатите все недоплаченное потом, по необходимости, если прижмет. (а оно так и будет, раз самое дешевое в тренде). Есть деловая аксиома: "Жадный будет бедным". Она неумолимо работает (может, правда, не столь быстро, но неумолимо).
Когда зарвавшийся "царек" на стройке, попадает на 25 тысяч евриков за испорченный им же материал, у него включаются мозги, а с ними и уважение к тому, кого он хотел, как виноград на вино, отжать (но испорченные отношения не восстановить, чашку не склеить и миллион страховки не заменит погибшего)

Это важно учитывать, если Вы- заказчик, конечно. Если же Ваша роль- (ген)подрядчик, (как мне показалось), то эти доводы можно опустить. Все равно, эти проблемы владения-эксплуатации, т.е. в долгосрочном периоде, у подрядчика, как и у короля-солнце, - "после нас-хоть потоп!" и голова болит, как взять "подешевше" и поставить его абы как, но слупить при этом подороже, а разницу в карман, - составная часть профессии. Тоже "шоколадно" живете, нагибая "субподрядчиков". Хотя, в общем, правильно: сэкономил-заработал. У кого зубы крупнее, тот и прав, "только бизнес, ничего личного". По-волчьи, правда, не по-людски, но про это уже Томас Гоббс с Карлом Марксом развернуто отписали.

Скажу одну большую тайну: главные деньги "зарабатывают" раньше, не на стройке-монтаже.
Вот тут я с Вами соглашусь полностью. Хотелось бы как-то упорядочить-уменьшить прослойку и потери на нее, но это противоречит самому принципу рынка: "спрос рождает предложение" Особенно, ее коррупционную составляющую, пилящую деньги и продающую подпись либо влияние на решение. Но это тоже обратная сторона капитализма, нет дыма без огня, либо белого без черного, увы.
 

passkal

Эксперт
Регистрация
20 Мар 2012
Сообщения
5,651
Реакции
6,529
Адрес
Санкт-Петербург
Сообщение от Bager1976
ТЕНДЕР. Чтобы вы поняли, это самая дешевая смета.
Согласен с Kites,
1 - было дело, не успевали сами делать ворота, закупили у знакомых по дешевле с профлистом..., установили, но когда сняли профлист(толи из-за цвета, то ли из-за чего-то ещё) , то ворота просто прогнулись до земли. а внешне "Ворота как ворота" зато Дёшевоооо!
2 - Когда занимался ЖБИ, тендер на тендере был, дык разница на лестничный марш для жилого дома была в 2 раза (8000р в Воронеже и 17000р в Питере), и чтобы выиграть тенедер мы купили в Воронеже, и даже с учётом доставки 20000р (8 маршей в машину) выходило дешевле, НО эти лестницы как установили, так демонтировали, потому-что рассыпаются на песок. и так во многих тендерах - бери дешевле получай своё.
кто там сказал? ... "я не настолько богат, чтобы покупать дешёвые товары."
Хотя само по себе "Съэкономить" - это нормально, и это дело компромисса.

Как говорил мой преподаватель:
Из трёх параметров: КАЧЕСТВО, СКОРОСТЬ, ЦЕНА - выбери только два которые тебе важны!
 

Николай Иванович

Ушёл из жизни... Вечная память!
Регистрация
21 Авг 2010
Сообщения
7,227
Реакции
2,227
Адрес
Азов
Во! как наш Китес сказал!!! сметчику!
Да пральнА! Нечего в чужих карманах деньгУ считать.
Просто нашел по сарафанному радио нормальную фирму, и ....ни в коем случае!!! не уменьшая сумму - нанимай ее. Любое уменьшение суммы влечет за собой ухудшение качества работы.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху Снизу