Про температуру и ее влияние на автоматику

Apollo написал(а):

Если речь о распашных , это у них плата тоже в боксе на стенке висит. Транс, если питание на блоке есть, работает и греется .....
В особых случаях, я к примеру, ставил в бокс платы управления , грелку от кожуха видеокамеры...
Но это уже другая тема

Нажмите для раскрытия...

По трансу я уже писал. При х.х (холостой ход) он всего 2 - 5% отдает на обогрев от своей номинальной мощности. Этого крайне недостаточно.

Самые ранимые штуки при морозе - это микросхемы и конденсаторы. У микросхем градация есть: до нуля, до минус 15-20, до минус 40 градусов. ...и для космических температур есть (с космическими же ценами).
Ну, если кондеры просто есть на минус 60 градусов (мы именно их и ставим в своих системах управления. Причем, в несколько раз завышая емкость, так как она при морозе резко снижается).
А вот что делать, если умники - продавцы везут к нам в Россию системы (я не только о радиосистемах) предназначенные только для теплых стран (ну, дык - дешевле же...).

Я просто случай из жизни приведу. Мудак (для него я другого слова не могу подобрать) лет 15 назад закупил (и впаял) микросхемы не на минус 40, а на минус 20 градусов Ну как же - дешевле ажник на 20 рублей кажняя... экономист хренов.
Тогда мне его экономия обошлась под сотню тысяч рублей (замена двигателей, трансов, плат управления). С тех пор закупками электронных компонентов я занимаюсь лично. И беру только определенных типов в одной и той же питерской фирме уже в течение 15 лет.

И несмотря на то, что и оптосимисторы, и микросхемы расчитаны на минус 40 градусов, мы еще и греем их (с помощью кренок и резисторов - "наездников". Ну, пара ватт всего узодит для этого - когда при минус 30 градусах они автоматически подключаются.

Есть другая система подогрева микросхем и других элементов. Просто сама плата имеет резистивный слой, который греет и плату, и элементы на ней.

Так что вопрос, на какую температуру предназначены радиосистемы - это не праздный вопрос. Ну, если радиосистема гавкнулась, то и бог с ней. А вот если это система управления приводом, либо шлагбаумом - тут солидную пачку денег из кармана кто-то доставать будет ...матеря нас, умников

Re: Радиоуправление для того, что должно само двигаться

Николай Иванович написал(а):

Ну, если кондеры просто есть на минус 60 градусов (мы именно их и ставим в своих системах управления. Причем, в несколько раз завышая емкость, так как она при морозе резко снижается).

Нажмите для раскрытия...

С зимой понятно, а летом у вас сотрудники ездят по объектам и меняют конденсаторы на нужные по номиналу для плюсовой температуры воздуха? В каких цепях ставите конденсаторы с завышенной ёмкостью? Просто интересно.
Преувеличиваете мне кажется вы очень сильно Николай Иванович.

Re: Радиоуправление для того, что должно само двигаться

1971 написал(а):

С зимой понятно, а летом у вас сотрудники ездят по объектам и меняют конденсаторы на нужные по номиналу для плюсовой температуры воздуха?

Нажмите для раскрытия...

По плюсовым температура ОЧЕНЬ многие элементы (да почти все) вполне достаточны для работы даже в Африке. Поэтому про эту характеристику можно - лишь бы потрепаться...
Но - мы шкафы (корпуса шкафов) берем все-таки не черного, а белого цвета (в них на солнышке температура градусов на десять ниже бывает.

Насчет кондеров: возьми справочник, и посмотри - на сколько емкость падает при низких температурах.

Про сотрудников, разъезжающих по объектам: - у нас нет таких вообще. А когда что-то надо сделать (причем в Ростове только - мы же в девяностых в основном только на Ростов и область работали), то не числящийся у нас кадр это делает. А в других регионах - они сами все делают, что надо.

Пользуясь случаем - даю (в личку) временный заказ на ATI-5024 для Смольного. Там (временно - до февраля) нужно поставить по 2 привода на створку. У них уже несколько раз гидравлика навернулась. А створки 3 х 3 метра. А мы в феврале им свои пришлем (можешь и посмотреть на них воочию)

Re: Радиоуправление для того, что должно само двигаться

Ну так какие элементы вы Николай Иванович применяете в условиях низких температур? Просто интересно, вы же пишете , что сами их закупаете. Какие решения используете для исключения неблагоприятных факторов окружающей среды в районах крайнего севера? Просто далеко не все элементы могут работать при низких температурах и повышение емкости конденсаторов не чего не даст , да и мало когда допустимо.

Re: Радиоуправление для того, что должно само двигаться

1971 написал(а):

Просто далеко не все элементы могут работать при низких температурах и повышение емкости конденсаторов не чего не даст , да и мало когда допустимо.

Нажмите для раскрытия...

Извини, у тебя какое образование? Если нет электротехнического (а я подозреваю, что нет), то на эти темы мне с ТОБОЮ - ну ...просто неинтересно. Ты бы вон просто инструкции бы наизусть заучивал (импортных приводов)... все полезнее будет

Re: Радиоуправление для того, что должно само двигаться

У меня все в порядке и с образованием(регулировщик радиоэлектронной аппаратуры) и с опытом работы и инструкции мною изучены на все оборудование с которым работаю, я же писал вам чем я занимаюсь. Вот поэтому от меня такой и вопрос вам. Просто в вашем опусе присутствует много неточностей и неверных описаний. Вы же не электронщик вроде?

Re: Радиоуправление для того, что должно само двигаться

1971 написал(а):

У меня все в порядке и с образованием(регулировщик радиоэлектронной аппаратуры) и с опытом работы и инструкции мною изучены на все оборудование с которым работаю, я же писал вам чем я занимаюсь. Вот поэтому от меня такой и вопрос вам. Просто в вашем опусе присутствует много неточностей и неверных описаний. Вы же не электронщик вроде?

Нажмите для раскрытия...

Регулировщик - это не образование, а вид деятельности.

Мне вспоминается рассказ про профессора, читавшего лекцию. После лекции он спрашивает: есть ли у кого какие вопросы? А на возглас студента: "мне непонятно...." - ответил: - это утверждение, а не вопрос. Я же спрашиваю, есть ли у кого вопросы...

А если про меня интересно, то...
в 1968 году первые микросхемы, разработанные и выпущенные в СССР в первую очередь шли (в маленьких количествах) в НИЛ САТК (научно исследовательская лаборатория систем автоматики и технической кибернетики), где я работал с ними. Мы тогда делали (под руководством Никитенко и ...забыл его фамилию. Он потом стад ректором НПИ, а потом получил звание Член Кора Академии наук) первые системы (еще не ЧПУ) для станков с программным управлением.
В 1973 году (еще учась в институте) в качестве руководителя СНО (студенческое научное общество) разрабатывал и делал приемник кабелеискателя (ставшего основой кандидатской диссертации Дроздова Олега - он сейчас доктор наук). В бытность мою пришлось пару лет поработать завлабораторией. Принимал участие в разработке наших систем для ворот и шлагбаумов.

И, повторяю, мне неинтересно с тобою говорить на эти темы

Re: Радиоуправление для того, что должно само двигаться

Николай Иванович написал(а):

И, повторяю, мне неинтересно с тобою говорить на эти темы

Нажмите для раскрытия...

Аналогично, лишний раз убеждаюсь, что ответа от вас по существу не дождешься

1971 написал(а):

Аналогично, лишний раз убеждаюсь, что ответа от вас по существу не дождешься

Нажмите для раскрытия...

Ну ладно. Спрашивай.

Если ты о том, что в действующей модели просто тупо заменить один кондер на более емкий - то зачастую это глупо будет (ну, ток заряда первоначальный может повредить предыдущую цепь). А вот если заранее (во время разработок) заложить более емкий конденсатор, то это и увеличит срок службы системы (кондер то со временем высыхает, и уменьшает свою емкость), и в морозы уменьшение его емкости не повлияют на работоспособность системы в целом.

Во, елки палки... Рядышком наши писульки, и я увидел, что рейтинг то у нас - одинаковый...
Я поздравляю сам себя, что достиг твоего уровня

1971 написал(а):

Аналогично, лишний раз убеждаюсь, что ответа от вас по существу не дождешься

Нажмите для раскрытия...

Ну... извини (разные мы).

Извини (просто в знак уважения) - я про системы управления про разные температурные характеристики хочу пару слов озвучить.

Вопрос: - а может ли привод в морозы момент сил намного больший выдать, чем в жару?
Я говорю, что может (процентов на двадцать). А ты что глаголеть будешь?

...гммм, ведь на поверхности ТОЭ лежит этот вопрос (правда, никто не придавал этому значения). А - зря.

...извини, я уже с Абсолютом корешуюсь сейчас.

Re: Радиоуправление для того, что должно само двигаться

Николай Иванович написал(а):

...извини, я уже с Абсолютом корешуюсь сейчас.

Нажмите для раскрытия...

Иваныч, поберег бы здоровье, чего каждый день с водкой корешуешься, так и печень недолго посадить :)

Re: Радиоуправление для того, что должно само двигаться

1971 написал(а):

Аналогично, лишний раз убеждаюсь, что ответа от вас по существу не дождешься

Нажмите для раскрытия...

Ну да ладно (спиши мое неадекватное на мой Абсолют. Ведь тема - нормальная).

Ну, привод ворот. С двигателями постоянного тока. У меня (как и у тебя - 24 вольта). Летом (когда температура плюс сорок) - общее сопротивление всего контура составляет: сопротивление обмоток трансформатора, сопротивление диодного моста, сопротивление проводов, сопротивление двигателя. ..и - все. Ток - ограничен этими сопротивлениями.
Зимой.
...понятие знаешь, что такое такое - изменение сопротивления (даже меди) при разных температурах? ...а именно тут (именно) заложено главное в отключениях (про которых ты только в инструкциях можешь прочесть. ...не понимая сам процесс).

...извини. Сегодня - устал (мне ведь 62 уже). Завтра озвучу. ...и про то, что мои приводы намного сильнее действуют при минус сорока (чем при плюс сорока).
...прости старика. ...спать пора мне.

гммм. А пока поройся в справочниках электротехнических. ...там все очень просто обозначено. Прочти ТОЭ (теоретические Основы Электротехники).

Да ладно. ...и тебе - спокочи .

Re: Радиоуправление для того, что должно само двигаться

Николай Иванович написал(а):

...гммм, ведь на поверхности ТОЭ лежит этот вопрос (правда, никто не придавал этому значения). А - зря.

Нажмите для раскрытия...

Это там где про суперпроводность говориться?
Так вроде температурный коэффициент на разнице в сотни градусов заметен? Ну или в сверхточной аппаратуре учитывается.

Niro написал(а):

Это там где про суперпроводность говориться?
Так вроде температурный коэффициент на разнице в сотни градусов заметен? Ну или в сверхточной аппаратуре учитывается.

Нажмите для раскрытия...

Обалдеть. NirO. еДИНСТВЕННЫЙ РАЗ ТЫ МНЕ ПОДСТАВИЛСЯ (А ЖДАЛ ТО Я ЭТО - ...).

Это же надо (единственного неупрекаемого, грамотного, уважаемого) - подловить (рад до ужасти я).

...гмм, дай мне до вечера (завтрашнего) срок. ...порву, как Бобик - грелку.

Про разные моменты сил (в летнее, либо в зимнее время) продолжу.
В летнее время (ну, при плюс сорока) общее сопротивление: вторичной обмотки трансформатора, плюс диодного моста, плюс проводов, плюс проводов двигателя постоянного тока - имеет какое то значение.
Зимой (при минус сорока) - общее сопротивление намного меньше (из-за температурного коэффициента, умноженного на разницу - в 80 градусов). Это где то (дай бог памяти, если по меди вычислять) около 20%. ...извините, просто по памяти это. ...можете подкорректировать.
А значит (при одинаковом напряжении) мощность привода будет зимой больше, чем летом именно на эти проценты. ...ну, ток же выше (при одном и том же напряжении).
А теперь перейдем к другому (к "отсечке по току").
если напрямую по току отсекать (ну, дошел ток до 30 Ампер, допустим) - то по фигу "зима - лето". А вот если отсекать не напрямую по току, а по напряжению (снимаемому с резистора, включенного в цепи двигателя)... - да совсем другое дело. Ведь резистор (медный) так же свое сопротивление уменьшил (минус сорок же...). И напряжение в схему сравнения он намного меньшее даст. И выдаваемый момент сил двигателя в зимнее время он намного больший позволит увеличить... ...причем, при неизменной уставке "зима - лето".

Ладно, я это впопыхах озвучил. Если непонятно - разъясню потом подробнее.
А сейчас уже в сон клонит. Извините.

Re: Радиоуправление для того, что должно само двигаться

ну да, андроны состоящие из кварков тоже желательно перемещать при 1.8 градусов Кельвина.......

Чуточку еще поясню. У меня выражение там - "медный резистор". Это не описка после полкило Абсолюта, нет. Резистор то нам нужен с очень малым сопротивлением (сотые доли Ома). Причем, если бы поставили обычный резистор, то его сопротивление почти не зависело бы от температуры. А нам нужен резистор, сопротивление которого увеличивалось бы (либо уменьшалось) в зависимости от температуры (причем точно таким же образом, как и все другие наши медные обмотки. Значит резистор ИМЕННО медный и должен быть. В качестве этого резистора мы применили зигзаг фольги на самой плате управления (ну, то есть часть фольгированного гетинакса).

Что дает применение такого способа защиты?:
1. Настроив (раз и навсегда) отсечку по току - ее не надо перестраивать. Настроили летом - она и зимой будет четко в своих параметрах оставаться. Причем, разрешая приводу зимой работать с намного большими токами (то есть с большей мощностью).
2. Появление еще одной (нечаянной) защиты. То есть, кроме отсечки по току - появилась еще и защита от перегрева двигателя. Поясняю более подробно:

Помните, когда я про нежелательность применения наших приводов ППВО-С для двенадцатиметровых откатных ворот? Представляем, что мы убрали отключение по обратному отсчету времени. И представим, что эти ворота - сверх корявые (ну, что двигатель все время работает в перегрузе).
Что происходит?
Двигатель в зависимости от перегруза и частоты использования начинает перегреваться. Но ведь точно таким же образом начинает греться и эта полоска фольги (то бишь - наш медный резистор). А нагреваясь, он увеличивает свое сопротивление. В итоге в схему сравнения выдается пороговое значение уже не при 30 Амперах, а уже при двадцати, например. И т.д. То есть даже не используя пазистор (ну, датчик, встроенный в обмотку двигателя) мы контролируем температуру двигателя.




Теперь - про то, что я Niro обещал подколоть.
В своих воззрениях я уверен. Но думаю, что более убедительно будет, если не я, а кто-то другой просчитает - возьмет любой кусок медной проволоки, и рассчитает его сопротивление при плюс сорока, и при минус сорока градусах.

В качестве справки:
Мы тоже хотели когда то в качестве измерителя тока применить так называемый трансформатор постоянного тока (не подкалывайте, просто прилипло к нему такое название). А при экспериментах просто наткнулись на эту проблему (ну, что его перестраивать надо будет и перед зимой, и перед летом).

Так что еще раз повторяю, что наш привод намного больший момент сил выдает именно зимой, чем летом.

А теперь вопрос к 1971 (ведь именно из-за его обиды на меня я эту тему и открыл): Какой из импортных приводов (с двигателем постоянного тока) сможет зимой выдать момент больший, чем летом? ...ведь это для нашей планетарки не принципиально - мороз или жара. А у импортных из-за загустевания смазки ого-го как увеличивается момент сопротивления.
Причем постарайся вкупе с системой управления озвучить (а не просто двигатель).

Re: Радиоуправление для того, что должно само двигаться

Вообще то тема о радиоуправлении, а вы о чем угодно только не по делу

Re: Радиоуправление для того, что должно само двигаться

1971 написал(а):

Вообще то тема о радиоуправлении, а вы о чем угодно только не по делу

Нажмите для раскрытия...

Да давай попросим, чтобы Niro перенес в другое место (освободив эту ветку для Аполло).

Вообще то я приводчик, а не радиотехник. Поэтому кто в чем разбирается, тот о том и пишет.
А тебе что, совсем неинтересна эта тема? И мне интересно - неужели ни у одной супостатской фирмы нет такой сдвоенной защиты, как у нас? ...ну, и ток, и одновременно температуру мерить без отдельного датчика?

Николай Иванович написал(а):

В своих воззрениях я уверен. Но думаю, что более убедительно будет, если не я, а кто-то другой просчитает...

Нажмите для раскрытия...

Продолжаем в новой ветке.
Давай посчитаем
Температурный коэффициент сопротивления - это

А=((R2-R1)/R1)*(1/(T2-T1)), где

А - коэффициент (для меди 0,0043 раз на градус)
R1 - начальное сопротивление
R2 - конечное сопротивление
T1 - начальная температура
T2 -конечная температура

R1 возьмем 100 Ом. Так мы сразу получим изменение в процентах.
Температуры пусть будут +25 (нрормальные условия эксплуатации) и -25 (чтоб удобнее считать)

Все задали, неизвестно только R2.

R2 = (A*(T2-T1)*R1)+R1
R2 = (0,0043*((+25)-(-25))*100)+100
R2 = 121,5 Ом (изменение на 21,5%)

Теперь табличкой для нескольких разностей температур:

разница в градусах*******изменяет сопротивление на
***20****************************8,6%
***30****************************12,9%
***40****************************17,2%
***50****************************21,5%
***60****************************25,8%
***70****************************30,1%
***80****************************34,4%
***90****************************38,7%
***100***************************43%

Так что Иваныч прав.
При более точных расчетах цифры конечно слегка изменяться, но порядок изменения говорит, что эту фигню (как минимум на движках) нужно учитывать.

Niro написал(а):

Так что Иваныч прав:t но порядок значения говорит, что эту фигню (как минимум на движках) нужно учитывать.

Нажмите для раскрытия...

Эй, Niro... А плюсик мне? Я, блин, полкило Абсолюта засосал, полночи в башке чесал (вон, даже тебя ... что мне всего приятнее - убедил), Максу по пьяне в глаз зафинтил - и на тебе... ни богу свечка, ни черту кочерга. ...ну хотя бы - чтобы перед 1971 выеб...ся мне.

Да ладно, шучу я. А тебе спасибо, что расчет произвел.

Да. Чуть не забыл про главное в настройках импортных приводов (имеющих защиту по току) сказать. НАСТРАИВАЙТЕ их ЛЕТОМ. Ну, либо просто в помещении, если зимой. Хоть в зимнее время они и не смогут (из-за этой защиты) работать в повышенном режиме, зато летом они не сгорят.

Re: Радиоуправление для того, что должно само двигаться

Николай Иванович написал(а):

А теперь перейдем к другому (к "отсечке по току").
если напрямую по току отсекать (ну, дошел ток до 30 Ампер, допустим) - то по фигу "зима - лето". А вот если отсекать не напрямую по току, а по напряжению (снимаемому с резистора, включенного в цепи двигателя)... -

Нажмите для раскрытия...

Фундоментально!
Здесь конечно много регулировщиков со знанием закона Ома, но такой "интим" в электрике ...., ещё никто себе не позволял!
...
А как в итал. б/у идет "отсечка по току"? Понятно, что не напрямую в цепь двигателя включен резистор регулировочный, крутишь его, снимаешь напряжение...сравниваешь...
Резисторы тоже с разным ТКС бывают, есть ли смысл менять этот резистор на другой, с нужным для зимы ТКС...